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Patrias y patriotas

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Mensaje  Damablanca Mar Sep 02, 2008 2:28 pm

Hoy tengo la mañana libre. Aprovecho para iniciar el "curso forista" y dedicarle a este rincón un pedazo de mi tiempo. Se lo merece. En esta vida todo hay que "trabajarlo". Y como decimos en España "aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid", que es algo así como colar algo que no viene a cuento, esta mañana me desayuné con la noticia de que el Lehendakari Ibarretxe, en nombre del pueblo vasco, va a denunciar al Estado Español en el Tribunal de Estrasburgo porque no le permiten plantear una consulta en las urnas, a ver si los vascos quieren o no quieren la autodeterminación...Pero esto es "pan comido" si lo comparamos con lo que sucedió en Los Balcanes o sin ir más lejos en el tiempo, el conflicto de Georgia, Osetia, Putin y hasta los americanos que no sabemos bien qué pintan en esa "fiesta".

Leí hace tiempo un artículo en el que una conocida periodista española comentaba que lo que tienen en común las banderas nacionalistas, es que al final se tiñen todas de rojo. Y no por "tinte natural", precisamente. Ante semejante perspectiva y teniendo en cuenta lo que decía cierto poeta, que todos somos mamíferos, una se pregunta qué significado tiene el llamado "sentimiento patriótico" que a lo largo de los siglos ha servido para que uno, que quiere mucho a su pueblo, se pelee y se mate con el vecino del pueblo de al lado, al servicio de los intereses de alguien o de algunos.

¿Qué es la patria? La palabra en cuestión deriva de "padre", por lo cual instantáneamente se convierte en algo sagrado. No niego que ese sentimiento tribal haya servido a las comunidades humanas como elemento de protección y autodefensa, pero actualmente, sabiendo lo que sabemos, conociendo los rasgos comunes del ADN y con la suficiente madurez como para distinguir entre el amor por lo propio y la manipulación que se puede realizar con ese sentimiento, una considera "patria" cualquier rincón del planeta y más "patria" cuanto más ayuda necesite. Por eso no comprendo ese afán que tienen algunos de plantear compartimentos estancos. Entiendo que exista una defensa de la diversidad cultural, por ejemplo, puesto que es algo que nos concierne a todos, una riqueza no sólo perteneciente a un grupo, sino a toda la humanidad, como los bosques, el agua, el aire limpio, pero las fronteras me parecen obsoletas, absurdas y únicamente son defendibles desde el punto de vista comercial y económico: cuidado que esto es mío, no venga alguien a pretender compartirlo...

Siempre he mantenido, sin negar mi apego a mi "terruño", a mis recuerdos, algo que me parece normal y lícito, que mi patria está en las personas a las que quiero y en aquéllas que me quieren. El afecto, la frontera de lo sentimental, es la única que percibo como propia.

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Mensaje  Aktea Miér Sep 03, 2008 8:06 pm

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Sobresaliente, Dama. Mejor manera imposible de empezar el curso...
Me alegra mucho saber que estamos de acuerdo en algo (mucho) más... p'arriba!!

Un abrazo que nunca acabe
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Mensaje  Ety Jue Sep 04, 2008 3:55 am

Dama, me encantó tu frase donde defines al afecto como la única frontera posible. Es una frase que hace reflexionar mucho. Creo que el foro es el mejor ejemplo de ello. Gente de distintas partes del mundo, con culturas, creencias y bagages diferentes se ha reunido en este espacio con base en el cariño. Nos has dado, en este foro, una pertenencia, yo puedo decir, al pensar en mis ligas, que pertenezco al Foro de Damablanca, como también me considero parte del foro oficial de Serrat.

Pero volviendo al tema que propones, a mi me gustaría que nos hablaras más de los nacionalismos españoles. En México esto no es así, si bien alguien puede estar más identificado con su lugar de nacimiento o de residencia, todos somos mexicanos. Conocemos y seguimos las costumbres de nuestro estado, pero también nos resultan propias las de los otros. Supongo que lo mismo sucede en los países latinoamericanos.

Pero yengo curiosidad por saber como surge este nacionalismo español, que también lo veo en México. Aquí, la comunidad española, que es muy grande, también marca sus territorios, no es lo mismo ser asturiano que catalán, y he llegado a ver verdaderas tragedias cuando un joven (o una) gallego, eligen a alguien que pertenece a otro grupo. Y estoy hablando de gente, ya nacida en México, que a veces resulta ser la tercera y hasta cuarta generación.

(Por cierto, en dos semanas tengo la boda de la hija de una amiga, que aunque nacida en México, se considera madrileña y española, pero que está casada con un leonés,(él sí nacido en España) desde hace casi treinta años, pero aun se remarca la diferencia.

A través de algunos pacientes también he aprendido a entender esta dinámica. Los padres jóvenes de un chiquito (ambos de origen gallego, aunque nacidos en México) se quejaban de la dificultades que el niño tenía para adaptarse a su escuela, pero al mismo tiempo me decían que ellos no tienen interés en que socialice con sus compañeritos, pues los verdaderos amigos se reúnen en el Centro Gallego de la ciudad de México.

Aun recuerdo muy clara una frase que me dijo esta mujercita: "entre nosotros, gallego se casa con gallega... o no se casa".

Dama, te he dejado mucha tarea, ojalá encuentres más mañanas libres.

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Mensaje  Damablanca Jue Sep 04, 2008 1:28 pm

¡Menudo tema, Ety!. La raíz de todo empezó allá en el siglo VIII. Vinieron los árabes a España, el territorio visigodo se desintegró y durante los ocho siglos que duró la Reconquista, se fueron fraguando nuevos reinos...Esos reinos poco a poco fueron uniendo fuerzas, hasta llegar a una unificación bajo la corona de los Reyes Católicos, pero cada cual con sus estructuras legales y luego está la diferenciación lingüística. En España se hablan cuatro lenguas: castellano, catalán y gallego descienden del latín, pero el euskera es una lengua antiquísima. Nadie puede asegurar su origen, pero es anterior a la romanización...

Bueno, por hoy es suficiente.

Abrazos,

Damablanca.
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Mensaje  Ety Jue Sep 04, 2008 4:56 pm

También en México se hablan muchos dialéctos, y algunos ya han pasado a la calidad de idioma como el náhuatl o la maya , (aunque todos hablamos en masculina del idioma maya, para los descendientes se trata de la lengua maya).

Hay pueblos que desconocen el español, y aun Pauñita usa palabras que desconozco. En la época precolombina también existieron muchos puebles diefernciados entre sí por todo el territorio: mayas, aztecas, chichimecas, zapotécas, etc, y hasta la fecha persisten los grupos. Se encuentran entre la gente que vive en la pobrza extrema y en el estado donde se originaron.

Quizás sea la falta de recursos de todo tipo lo que, a diferencia de España, no ha permitido que los pueblos sobrevivan más allá de lo que conocemos.

Seguimos con la clase.

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Mensaje  Damablanca Vie Sep 05, 2008 5:53 pm

No soy yo una especialista en Historia como para dar clases.

Intentaré dejar algunas ideas, pero si hay alguien que pueda corregir o aumentar, por favor...

Digamos que los nacionalismos en España, tal como hoy se plantean, tienen sus orígenes en el Siglo XIX, donde existió una fuerte oleada nacionalista-romántica en toda Europa que dio frutos muy saludables a nivel artístico, como Smetanay su famoso "Moldeva", la conocida "Polonesa" de Chopin, aquí en España el nacionalismo provocó músicos como Granados, Albéniz, Falla. En Cataluña existió el movimiento de la "Renaixença", que también tuvo paralelismos en el País Vasco y Galicia. Ahora vamos a otra cuestión, la político-económica.

A lo largo del XIX la política interior española fue un desastre. A Fernando VII le sucede Isabel II, lo cual provoca las llamadas "Guerras Carlistas", pues por la Ley Sálica importada de Francia por los Borbones, la hija no podía reinar y el trono correspondería a Carlos, el hermano del monarca. Fernando VII revocó esa ley, que, por otra parte, no era de origen español, ya que en nuestra Historia hubo muchas reinas y el propio Felipe V, primer Borbón español, heredó el trono por vía femenina. Estas "Guerras Carlistas" también estaban provocadas porque el Infante Don Carlos traía consigo un gobierno más conservador, mientras que dentro del ámbito isabelino, los liberales jugaban un papel de mayor peso. Fue una auténtica guerra civil. El principal núcleo carlista se encontraba en la zona vasco-navarra. Ganan los isabelinos, pero el gobierno de España, como dije, a lo largo del XIX fue un auténtico desastre. Cae Isabel, fracasa la I República, el trono español pasa incluso por manoso de un italiano, Amadeo de Aosta, que lo deja "por imposible", ante todo este barullo, la independencia americana, las revueltas internas, regresan los Borbones en la figura de Alfonso XII, muy querido por el pueblo, pero que muere joven, dejando el gobierno provisional en manos de su viuda, Dª Cristina de Habsburgo, hasta que Alfonso XIII alcance la mayoría de edad.

En 1998, pese a que el gobierno de la Reina Cristina encuentra en ésta a una persona inteligente y moderada, no puede evitar el desastre de la pérdida de los últimos vestigios del imperio. Un gobierno que no supo ponerse al día ni llevar el país por los cauces de la modernidad.

Entretanto se había producido el fenómeno de la revolución industrial. El País Vasco empieza a emerger como núcleo protagonista del crecimiento de fábricas, especialmente vinculadas a la metalurgia. Llegan muchos pobladores de otras zonas españolas hasta allí para trabajar. Los vascos, tradicionalistas de por vida, amantes de sus costumbres, muchos de ellos carlistas, ven con recelo la llegada de toda esta población. Se repliegan en sí mismos. Nace Sabino Arana, padre del nacionalismo vasco.

Por otra parte, Cataluña se resiente de un poder central que no permite a la zona desarrollarse a la velocidad deseada. Los industriales catalanes están a la cabeza de una España todavía entregada al ámbito rural. El nacionalismo catalán está servido. Tengamos en cuenta que tanto el País Vasco como Cataluña poseen lengua propia, un rasgo distintivo que con el tiempo abanderará estos movimientos.

Galicia continúa muy atrasada, pero también posee lengua propia. No olvidemos que los ecos románticos del nacionalismo todavía estaban en el aire.

Bueno, ya seguiremos.

Un besote,

Amparo.
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Mensaje  Ety Vie Sep 05, 2008 6:15 pm

Gracias Dama, muy ilustrativo.

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Mensaje  Ana Yajaira Salazar Miér Sep 17, 2008 3:09 am

Y cogen una flor de nuestro jardín, y no decimos nada.

La segunda noche, ya no se esconden, pisan las flores,
matan nuestro perro y no decimos nada.


Hasta que un día, el más frágil de ellos, entra solo en nuestra casa, nos roba la luna, y conociendo nuestro miedo, nos arranca la voz de la garganta.


Y porque no dijimos nada, ya no podemos decir nada.


Vladimir Maiakovski

Poeta ruso (1893-1930) que terminó pegándose un tiro cuando se dio cuenta de que no había hombre libre en el socialismo soviético, sino una nueva forma de esclavitud, la peor de todas: la del pensamiento.
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Mensaje  Joan Miér Sep 17, 2008 12:49 pm

Coincido en muchas cosas y otras las quiero matizar.
No solo es licito, sino que loable, el amar y defender la tierra y el colectivo de gente que convive contigo, si como su cultura e idioma.

Las banderas pueden ser hermosas y representar sentimientos colectivos, pero son horribles si representan segregación o imposición.

Vivimos en un planeta hermoso donde se nos dio un cielo común y un territorio sin fronteras. Las fronteras las marcaron los hombres por sentido de propiedad y por el interés de no mezclar a las personas.
Las fronteras marcan los países ricos y los países pobres. Si un pobre no esta en su lugar es un problema, desestabiliza y estropea el paisaje del país rico.

No me gustaría ver fronteras en mi país que separaran comunidades. Me gusta la mezcla, el mestizaje y contaminarme, igual que le gusta a nuestro Nano.

Esto lo afirmo en el sentido ideológico pero tambien creo que hay que respetar el sufragio u utilizarlo mas a menudo.

Un grupo terrorista o un partido político no puede adueñarse de la voluntad popular por que no la sabe, la voz del pueblo solo se escucha en las urnas, tampoco en las calles por que los que mas gritan tampoco son los que tienen mas razón.

Si existen cuestiones importantes que requieren la aprobación del pueblo se deben poner a consulta y luego atajar su decisión. Todos los partidos políticos, lobbies, multinacionales, empresarios ... no están interesaos en saber lo que opina el pueblo, sino en defender sus intereses.

Cuando la voluntad firme de un pueblo se acalla por la fuerza es cuando surgen los conflictos nacionalistas.
Es fácil decir que nadie debería quererse segregar, pero no estamos en la piel de quien se siente sometido económicamente, culturalmente o políticamente.

Todos los países del mundo han vivido un proceso de independencia respecto al país que lo había invadido o colonizado, otros han aceptado una autonomía desde la pertenencia a un Estado, otros se han federado.

En estos últimos años se han creado países nuevos, sobre todo segregados de la URSS, países que en si ya existían y que en realidad han recuperado su identidad. Otros se han creado por que eran naciones sin territorio y en un proceso bélico o pacifico han conseguido el territorio que necesitaban para desarrollarse como pueblo.

La palabra, la negociación pacifica, el referéndum, la voz del pueblo... esto es lo que debe evitar el enfrentamiento entre pueblos.

En el caso español conviven en un mismo Estado pueblos muy definidos que en su dia fueron nación o reino. A traves del carácter general de cada pueblo se trasmite que tipo de relación se tiene con España.

Los vascos son por lo general gente de una gran autoestima, gente de carácter que se da entre si con mucha generosidad pero que por su larga historia de represión ven todo lo español como ajeno y enemigo.

Los gallegos son todo lo contrario; humildes, serviciales, hospitalarios y en mi opinión con cierto espíritu de inferioridad.

Los valencianos están divididos entre los que asumen que históricamente formaron parte y legaron la cultura del Reino de Aragón y Catalunya y los que tienen una antipatía especial por todo lo que sea catalán, aunque hablen un idioma que todos los lingüistas coinciden en decir que es el catalán por que usan el mismo diccionario.

Los catalanes históricamente ha sido un pueblo emprendedor. Los potentados no fueron nunca caciques sino indústriales y comerciantes que dieron empleo a los residentes y a los flujos migratorios que venían de la España interior.
El catalán dirá que se quiere independizar cuando esta enfadado, pero no lo hará nunca ni se lo creerá nunca, por que sus clientes están en Valladolid, Soria o Salamanca y por que sus obreros son de Almería o Murcia.
Lo bueno que tenemos los catalanes es que somos negociadores y responsables, incluso tenemos una palabra que nos define en catalán y que no tiene una buena traducción, nos denominamos gente con "seny" que vendría a ser "gente con sentido común".

Por suerte jamás nos defendió un grupo terrorista que matara a una sola persona por defender nuestra bandera.
Lo mas violento han sido cargas policiales defendiendo nuestro Estatuto de Autonomía, la Amnistía y la Libertad.
Los jóvenes que un dia llevaron banderas independentistas hoy son políticos que representan en su mayoría opciones federalistas o autonomistas, y los que las llevan hoy mañana harán lo mismo.

Conozco y respeto a todas las regiones y comunidades españolas, cada una de ellas tiene mucho que ofrecer a lo que debe ser una España aglutinadora y cada una tiene derecho a forjar su propio destino dentro del camino común de todos los españoles.

En resumen.
La palabra "nacionalista" esta muy desprestigiada por que se ha utilizado casi tan mal como la palabra "Dios" pero no tiene por que dejar de ser una palabra que esencialmente significa "conjunto de personas que tienen una cultura, un idioma, una idiosincrasia y un objetivo común".
Se puede ser nacionalista e internacionalista a un tiempo, o al menos yo me considero.

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Mensaje  Damablanca Miér Sep 17, 2008 1:10 pm

Asumo todo lo que dices y en casi todo estoy en acuerdo contigo, salvo en el concepto "represión". No se puede hablar de una "España represora" cuando España, como pueblo, sólo se ha definido con respecto a estas cuestiones en los últimos treinta años de democracia. Quiero decir con esto que si algún tipo de represión cultural o ideológica supuso la etapa de la Dictadura, no es algo imputable a España como pueblo. El estado dictatorial lo sufrió España entera. En el caso vasco y catalán, la represión cultural vino marcada por la fusión habida durante la contienda civil entre izquierda-nacionalismo independentista, lo cual tenía su fundamento: en los cinturones obreros de las zonas industrializadas es donde se daba el voto de izquierdas y era precisamente en estas zonas donde la izquierda tenía mayores posibilidades, en éstas y en zonas rurales latifundistas.

Tampoco debemos olvidar que en ciertos sectores nacionalistas estaba implicado el empresariado que, a la vista de la subida del Frente Popular en las elecciones del 36, y viendo amenazados sus intereses, no dudó en apoyar el alzamiento militar.

Sin embargo, a partir de la transición, cuando el pueblo español ha tenido voz y voto en la creación de su futuro, el respeto hacia las culturas autóctonas ha sido y sigue siendo total.
Hay que tener en cuenta, Joan, en honor a la verdad, que la riqueza generada en Cataluña y País Vasco ha contado con el apoyo de toda España. ¿Quiénes han ido hasta allí a trabajar? ¿Quiénes han aumentado la población? Tú mismo, procedes de una familia emigrante.

Yo te puedo hablar del caso castellano, que tú, por tus lazos sorianos, conoces perfectamente. En Castilla ni siquiera se protesta por la sencilla razón de que los pocos que quedamos por aquí tenemos bastante con salir adelante.

Creo que en cuestión de nacionalismos se habla mucho y muchas veces se cae en la demagogia fácil, que nadie se cuestiona.

Con todo, yo respeto cualquier opción dentro del marco democrático, es decir, avalada por la mayoría. Lo que no acepto es que unos pocos se hagan eco de lo que supuestamente opina o debe opinar todo el resto.

Abrazos a todos,
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Mensaje  Damablanca Miér Sep 17, 2008 3:06 pm

Ana Yajaira Salazar escribió:Y cogen una flor de nuestro jardín, y no decimos nada.

La segunda noche, ya no se esconden, pisan las flores,
matan nuestro perro y no decimos nada.


Hasta que un día, el más frágil de ellos, entra solo en nuestra casa, nos roba la luna, y conociendo nuestro miedo, nos arranca la voz de la garganta.


Y porque no dijimos nada, ya no podemos decir nada.


Vladimir Maiakovski

Poeta ruso (1893-1930) que terminó pegándose un tiro cuando se dio cuenta de que no había hombre libre en el socialismo soviético, sino una nueva forma de esclavitud, la peor de todas: la del pensamiento.

No se puede luchar por una sociedad justa si se comete la peor injusticia: la dictatorial contra la libertad de pensamiento.

Si la persona no es libre para pensar, tampoco es libre para actuar. Una sociedad sin libertad de expresión se enquista, no puede diseñar un futuro bueno para todos.

Este tipo de sociedades, que en un principio pregonaban la igualdad o mejor dicho, el igualitarismo, porque somos todos distintos, parecían ofrecer una buena alternativa en virtud de la cual los privilegios por nacimiento desaparecerían y todos partiríamos de la misma base, pero su devenir histórico ha sido bien distinto. Su gran error fue el aplicar un sistema totalitario, sin opción a crítica, sin posibilidad de desarrollar un pensamiento realmente libre.

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Mensaje  lida56 Miér Sep 17, 2008 9:23 pm

Yo no puedo aportar mucho, no tengo la suficiente preparaciòn cultural, puedo simplemente expresar mi modo de pensar y sentir con respecto a las fronteras; yo me siento habitante del mundo, ciudadana del mundo, creo que cualquier lugar donde me toque ir serà el mìo pues el hombre ha nacido para vivir en planeta Tierra y no en un lugar impuesto y definido sobre un mapa, donde otros hombres han decidido trazar lìneas. Esto sin dejar de amar mi paìs natal, donde crecì y me formè hasta los 21, pero dado que mis raìces provienen del lugar donde me encuentro ahora, y que mi hijo tiene parientes en los dos continentes, no puedo dejar de apreciar los dos lugares en los cuales mi vida se desarrollò. Por eso me gusta tanto la frase de Dama con las fronteras de los sentimientos, creo que eso sea lo màs importante, porque cuando nos vayamos lo que quedarà de nosotros serà el recuerdo que dejaremos en las personas que nos han conocido, en la tierra las lìneas de fronteras no existen. Yo quedo maravillada de una cosa que me ha enseñado mi padre, un emigrante italiano de oficio:zapatero; que no mexplicò nada, sino me diò el ejemplo, una persona humilde en todo sentido pero muy sabio, èl me transmitiò siempre la idea de que lo nuevo, lo desconocido, lo que viene de otro lugar, es muy interesante, te enriquece, sea en el idioma, en las tradiciones, en las costumbres, en las comidas; un buen intercambio no puede hacer que bien; si tanta gente hubiese seguido pensando asì, creo que tantas cosas en el mundo hubiesen sido mejores. Tambièn es verdad que para gobernar mejor hay que dividir, si el hombre no le hubiese permitido tanto campo a la sed de poder, probablemente este planeta serìa un paraìso... Pero el hombre no es infalible.
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Mensaje  Joan Jue Sep 18, 2008 1:01 pm

Asumo todo lo que dices y en casi todo estoy en acuerdo contigo, salvo en el concepto "represión". No se puede hablar de una "España represora" cuando España, como pueblo, sólo se ha definido con respecto a estas cuestiones en los últimos treinta años de democracia. Quiero decir con esto que si algún tipo de represión cultural o ideológica supuso la etapa de la Dictadura, no es algo imputable a España como pueblo.

- Efectivamente, en lenguaje coloquial los algunos catalanes podemos
decir que "España nos ha reprimido".
La expresión correcta es decir que han sido tales o cuales gobiernos.
Esto tendriamos que tenerlo en cueta mas a menudo.



El estado dictatorial lo sufrió España entera. En el caso vasco y catalán, la represión cultural vino marcada por la fusión habida durante la contienda civil entre izquierda-nacionalismo independentista, lo cual tenía su fundamento: en los cinturones obreros de las zonas industrializadas es donde se daba el voto de izquierdas y era precisamente en estas zonas donde la izquierda tenía mayores posibilidades, en éstas y en zonas rurales latifundistas.

- Exacto, con el añadido de que los regimenes fascistas desprecian a las minorias etnicas, religiosas o culturales.

Tampoco debemos olvidar que en ciertos sectores nacionalistas estaba implicado el empresariado que, a la vista de la subida del Frente Popular en las elecciones del 36, y viendo amenazados sus intereses, no dudó en apoyar el alzamiento militar.

- Justo, eso se dio en las oligarquias vascas y catalanas y tambien en los jerarcas católicos.

Sin embargo, a partir de la transición, cuando el pueblo español ha tenido voz y voto en la creación de su futuro, el respeto hacia las culturas autóctonas ha sido y sigue siendo total.

- Si, relativamente. El bombardeo ideologico de 40 años cala y hay muchas inercias y muchas ideas preconcebidas. Las he padecido con la gente y la familia que tengo en mis regiones de origen.

Hay que tener en cuenta, Joan, en honor a la verdad, que la riqueza generada en Cataluña y País Vasco ha contado con el apoyo de toda España. ¿Quiénes han ido hasta allí a trabajar? ¿Quiénes han aumentado la población? Tú mismo, procedes de una familia emigrante.

- Catalunya le debe muchisimo a los inmigrantes, y ellos, entre los que estan mis padres, tios y primos, les deben a Catalunya un presente mejor que el qye tenian. Aqui se han forjado una calidad de vida, han educado a sus hijos y se han creado un patrimonio. Tanto la familia de mi padre como la de mi madre tenian 8 hijos cada una, y pasaron una postguerra muy dificil que se alivio con la llegada a Catalunya donde habia trabajo.

Yo te puedo hablar del caso castellano, que tú, por tus lazos sorianos, conoces perfectamente. En Castilla ni siquiera se protesta por la sencilla razón de que los pocos que quedamos por aquí tenemos bastante con salir adelante.

- Si, claro que lo se, y se de sus deficiencias y de que lamentablemente dia a dia se desertizan los pueblos y eso es muy triste.

Creo que en cuestión de nacionalismos se habla mucho y muchas veces se cae en la demagogia fácil, que nadie se cuestiona.

- Lo que yo creo es que estos temas son complicados por que tenemos muchas influencias y en realidad muchos hablan o escriben sobre lo que maginan, no sobre lo que es real, por que solo el que vive en un lugar pude hablar con todo conocimiento. Desgraciadamente la COPE y otros muchos medios se ocupan de definir una Catalunya que no la vemos ni los catalanes ni los que viven aqui.
La malicia de las medias verdades mezcladas con las mentiras absolutas seguira fomentando la incomrensión y la ivisión y eso a mi me duele mucho.


Con todo, yo respeto cualquier opción dentro del marco democrático, es decir, avalada por la mayoría. Lo que no acepto es que unos pocos se hagan eco de lo que supuestamente opina o debe opinar todo el resto.

- Eso siempre, y ante todo.
Pobre del que no aprende de las opiniones de los demas, ni madura ni se enriquece.





Abrazos a todos,
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Mensaje  Damablanca Jue Sep 18, 2008 2:37 pm

Bueno, sólo decir que a Joan "se le ha escapado" mi firma en el post anterior, porque estaba manejando mi texto para aportar sus respuestas, pero creo que está claro quién lo ha escrito.

Efectivamente, Joan, se dicen muchas "medias verdades" y eso no ayuda en nada a la comprensión y el entendimiento. Yo pasé muchas temporadas de mi infancia en Barcelona, tenía allí unos tíos sin hijos y te puedo decir que cuando salía a jugar a la calle, a veces los juegos eran en catalán y yo no tuve jamás el menor problema. Si no entendía algo, lo preguntaba y en paz. Además los otros niños se solidarizaban conmigo y me iban traduciendo. Ni que decir tiene que en poco tiempo yo les entendía perfectamente. Mi tía, bastante mayor que mi madre, era de Valladollid. "Huyó" de la posguerra y se fue a trabajar a Barcelona. Allí conoció a mi tío, de origen vasco. La familia había huido de Bilbao por cuestiones políticas. En Barcelona ambos iniciaron una nueva vida, como tantos otros y siempre se sintieron perfectamente acogidos.

Con todo, me parece dramático que alguien tenga que abandonar su lugar de origen, sus raíces, sus recuerdos, su hogar, para poder sobrevivir. Algo que me llama mucho la atención es que los nacionalistas más radicales son hijos de aquéllos que llegaron a Cataluña buscando trabajo y una vida mejor. Ahora ellos parecen quere negarles ayuda a los que se quedaron en el pueblo y renuncian a unas raíces que les tocan muy de cerca.

Tampoco me parece bien cómo está planteado el tema de la inmersión lingüística. Me contaba una conocida, de origen castellano, maestra en Barcelona desde hace muchos años, que fueron ellos, los maestros emigrados, los principales protagonistas de este cambio. Yo entiendo que el catalán esté presente en la enseñanza, pero no a costa del bilingüismo, me explico. Me contaba esta maestra que los niños castellanohablantes tenían que asistir a las clases en catalán y claro, el fracaso estaba servido. Aquí entramos en la típica chapuza española, de la que ni siquiera Cataluña se salva. Vamos a ver, si quieres que un niño asista a una clase en catalán, lo primero que tienes que hacer es enseñarle catalán ¿cómo quieres que el crío aprenda? La maestra me comentó que había tenido que suspender a una niña extremeña, muy estudiosa, con una trayectoria escolar buenísima por esta cuestión. Yo nunca habría suspendido a una niña en estas condiciones. Además el bilingüismo es una riqueza que Cataluña no debe perder.

Podríamos charlar durante horas sobre todas estas cuestiones...

Petonets

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Mensaje  Joan Miér Sep 24, 2008 7:58 pm

- Es una satisfacción para mi saber de tu buena experiencia en Catalunya, es decir, la experiencia normal de cualquier persona que viene a Catalunya donde todo el mundo se suele sentir bien acogido y donde poco a poco y con la convivencia se va comprendiendo el hecho diferencial de ser catalán, su cultura, idiosincrasia etc

Con todo, me parece dramático que alguien tenga que abandonar su lugar de origen, sus raíces, sus recuerdos, su hogar, para poder sobrevivir. Algo que me llama mucho la atención es que los nacionalistas más radicales son hijos de aquéllos que llegaron a Cataluña buscando trabajo y una vida mejor. Ahora ellos parecen quere negarles ayuda a los que se quedaron en el pueblo y renuncian a unas raíces que les tocan muy de cerca.

- Debe ser muy duro abandonarlo todo por necesidad, con incertidumbre e irse a una tierra extraña. Por eso valoro mucho a mis padres y todo lo que tuvieron que superar para darse y darme un futuro mejor.

El hombre es un ser muy contradictorio, a veces los inmigrantes olvidan que ellos tambien lo fueron. Os daré varios ejemplos;

Yo estoy en contacto permanente con la comunidad argentina en Catalunya y veo que entre varias de las generaciones de inmigrantes argentinos hay recelos y disputas, entre los que vinieron hace unos años y los que vienen ahora.


Tambien veo en los inmigrantes que viven en Catalunya; andaluces, extrémenos o de otros lugares de España, actitudes racistas y xenófobas. Les oigo decir las frases que ofendían sus oídos cuando llegaban con sus malestar de madera, frases como "aqui no hay trabajo para todos" o "que se vayan a su tierra". Ni Catalunya, ni España, ni ningún país tiene derecho a negarle a nadie la oportunidad de una vida mejor o simplemente de sobrevivir.Las fronteras no las puso Dios, sino el hombre.

Tampoco me parece bien cómo está planteado el tema de la inmersión lingüística. Me contaba una conocida, de origen castellano, maestra en Barcelona desde hace muchos años, que fueron ellos, los maestros emigrados, los principales protagonistas de este cambio. Yo entiendo que el catalán esté presente en la enseñanza, pero no a costa del bilingüismo, me explico. Me contaba esta maestra que los niños castellanohablantes tenían que asistir a las clases en catalán y claro, el fracaso estaba servido.

- Discrepo, soy padre de dos hijos que hablan dos idiomas. A mi se me privo del catalán por recibir toda mi educación durante el franquismo y yo tengo derecho a darles a mis hijos la cultura y el idioma del país donde viven.

Por desgracia hay muy poca empatia en este aspecto. Hay quien ve el peligro del castellano en el resto de idiomas de la península, y olvidan que el peligro el castellano viene de los EEUU y de toda su incidencia cultural y mediática.

Alguien me podía decir cuantas palabras catalanas se han incorporado al castellano habitual y cuantas inglesas ?

Los casos personales no se pueden utilizar como generalidad.
Es por dignidad que cada pueblo tiene derecho a preservar el legado de sus ancestros, el idioma de sus abuelos y padres.

Todos los niños en Catalunya tienen el privilegio de saber tres idiomas (castellano, catalán e ingles) y eso desarrolla su capacidad intelectual y comprensiva.

El fracaso escolar no se ha inventado en Catalunya ni se puede justificar que el idioma sea un impedimento.

A veces nos olvidamos que las personas que saben muchos idiomas tienen ventajas y no carencias. Y de que en países no muy lejanos al nuestro, como Bélgica, Suecia, Suiza, Dinamarca... conviven hasta 4 idiomas oficiales y se enorgullecen de ello, no como aqui...

40 años de identificación de lo distinto como peligroso aun pesan mucho, por desgracia.

Se que estos temas son interminables y difícilmente se llega a ninguna conclusión pero si se puede llegar a un grado de comprensión y respeto, al que seguro estamos llegando.

Mi situación me permite comprender varios puntos de vista por mi mestizaje, pero por naturaleza y por lógica uno, si es abierto, ama lo propio y quiere descubrir y estimar lo ajeno.

Gracias por tocar este tema con respeto, comprensión y afecto.

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Mensaje  Damablanca Miér Sep 24, 2008 8:54 pm

En cuestión de lingüística, Joan, estamos hablando de lo mismo: por supuesto que tus hijos tienen derecho a conocer la lengua catalana. Cualquier lengua es patrimonio de toda la humanidad.

Incluso si los catalanes no hablaran castellano, la lengua castellana no estaría corriendo ningún riesgo. Hay mucha influencia anglosajona, pero la hablan 400 millones de personas y muchas de ellas viven en USA, con lo que la influencia es mutua. En Nueva York, por ejemplo, me ocurría constantemente: entraba en un comercio o en un transporte público y me dirigía en inglés, pero de inmediato al constatar que soy española, me hablaban en mi lengua. El bilingüismo es en Cataluña un beneficio, nunca un "estorbo", sin embargo yo no le obligaría a un catalán a hablar en castellano. Creo que podéis hablar en la lengua que prefiráis. Para eso se ha luchado en este país, para que la gente pueda expresar lo que piensa libremente y en la lengua que libremente elija.

Sólo que yo hablaba de otra cosa. Hablaba de que para que un niño asista a clases en catalán, primero hay que enseñarle catalán. En eso supongo que estarás de acuerdo conmigo.

Actualmente a la enseñanza de lenguas en España se le da bastante importancia. Por aquí en los programas escolares además del castellano se incluyen francés e inglés. Yo creo que en cuestión de idiomas, cuantos más se conozcan, mejor.

Petons,
Amparo.
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