60 ANIVERSARIO DEL ESTADO DE ISRAEL.

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Mensaje  Estela el Dom Mayo 11, 2008 7:29 pm

Ety escribió:el hijo legítimo de Abraham y Sara, que nació cunado Sara tenía supuestamente 90 años, se llamó Isaac, no Israel. Isaac viene de la palabra hebre "risa", cuantan que unos ángeles le avisaron a Sara que sería madre y ella respondió con una carcajada, de allí el nombre del hijo. Isaac fue el padre de Jacob. Los tres: Abraham, Isaac y Jacob, son, según el viejo testamento, los padres del pueblo hebreo.Ety

¡Gracias Ety! ¡Ahora recuerdo bien la historia! En realidad, escribí apuntando a la idea de un "origen común" y a cómo los viejos odios están ya esbozados en los mitos del origen.

Me parece que cuando Jacob se enfrenta al ángel en el desierto, su nombre es cambiado por el de "Israel"... perdón por los errores, no tengo a mano la Torá, es sólo un recuerdo vago de un trabajo que leí sobre el mito de los orígenes de los pueblos semitas y de cómo esto se relaciona con el odio y la violencia entre ellos.

Y con respecto a ese Dios tiránico y castigador sobre el que llama la atención Manuela, el tema es que sobre un escrito de no sabemos quién o quiénes (me refiero en el orden material), se pueden hacer múltiples interpretaciones... Lo interesante es que sirve como elemento "disparador" para la reflexión. Así por ejemplo, el Talmud contiene las reflexiones y meditaciones de muchos destacados maestros hebreos, a partir de los textos de la Torá y de enseñanzas transmitidas por tradición oral.

En cuanto al registro histórico fidedigno, pues los únicos que lo tienen son los musulmanes, ya que su mesías Mahoma vivió después del primer milenio de nuestra era. Por lo tanto, se sabe fehacientemente que existió y que sus escritos no están distorsionados. Además, Mahoma reconoce a su vez la legitimidad de los viejos patriarcas hebreos (de quien es también descendiente) y de Jesús como el Mesías prometido por aquéllos.

Como ven, es un tema complejo desde lo ideológico. Pero insisto en el punto de la lucha por la Legitimación, que creo que ha sido el motivo central de la existencia para estos dos antiguos pueblos.

quiero aclarar que Arrow no soy musulmana. Mi abuelo paterno era libanés cristiano y, siendo aún muy joven, se embarcó para Argentina con la idea de que su descendencia no se viera envuelta en absurdas luchas fratricidas. Y yo se lo agradezco infinitamente. Por otra parte, mi fascinación por los mitos me ha llevado a estudiar el Génesis con un grupo de colegas judíos. Esto lo aclaro para que ninguna de mis palabras pueda tomarse como una agresión, sino como un aporte imparcial a un tema sumamente controversial, por los fuertes componentes emocionales que moviliza.

Lamentablemente, aunque todos hablan de querer la paz, ninguno de los involucrados está dispuesto a elevarse por sobre estos aspectos emocionales cuyo origen es remotísimo y ya no tiene nada que ver con lo que realmente hace a nuestro mundo actual. El mío es, tal vez, un ingenuo intento de apelar a la reflexión racional de que comprendamos que el dolor y la violencia son siempre vinculares: no es posible herir sin ser herido. No es posible deslegitimar sin que ello implique un altísimo riesgo de deslegitimación propia (en el plano que sea). Y siempre que que expulsamos algo, finalmente nos empobrecemos. Porque algo propio nos arrancamos con lo que arrojamos fuera. Del mismo modo, cuando nos apoderamos de algo, siempre estamos incorporando una parte del despojado.

Bueno, aquí lo dejo. Un abrazo para tod@s!

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Mensaje  lluna el Dom Mayo 11, 2008 9:08 pm

Tenemos tantos ejemplos de la coexistencia y convivencia de ambas culturas que ahora parece mentira que arabes y judíos no puedan resolver sus diferencias y vivir pacíficamente.

Gracias Manu por la crónica sobre Maimónides y sobre Averroes. Tenemos constancia, sin ir más lejos aqui en España de como ambas culturas vivían armónicamente. En Toledo, convivieron durante muchos años las tres religiones monoteistas sin molestarse unos a otros. En Palestina y durante el mandato británico, convivieron judíos y árabes porque tenían un fin común: Que los ingleses abandonaran aquellas tierras. Cuando empezó el conflicto entre ambas culturas, aún antes de la proclamación del Estado de Israel, habían matrimonios mixtos, amigos, vecinos, etc. que se vieron separados por el conflicto.

Cuando estuve en Israel, me llamó poderosamente la atención, que en Nazaret viviesen casi exclusivamente árabes. Arabes nacionazados Israelies. Judios y arabes convivían perfectamente bien en Nazaret. No asi en Belén, por ejemplo, donde el enfrentamiento entre ambas comunidades saltaba a la vista.

La verdad que es triste constatar como ser humano, a veces, tiende a involucionar. Porqué si en el pasado vivieron, trabajaron, se relacionaron éstas dos culturas, ahora y cuando se supone que hemos evolucionado, no pueden hacerlo? Que es lo que marca tantas diferencias? Y en interés de quienes?

En Monastir (Túnez), hay una iglesia, sinagoga, mezquita, que funciona justo asi. Los domingos misa católica, los viernes rezos con el imán y los sábados está reservado para los rabinos y sus fieles. Me quedé tan asombrada y a la vez me pareció tan maravilloso. Casi no me lo podía creer, no había tenido noticias sobre la convivencia de las tres religiones desde la época en que judíos y musulmanes tuvieron que abandonar Toledo. Aquello también me hizo reflexionar y darme cuenta que la convivencia pacífica entre una y otra cultura no son utopía. Que todavía es posible y que hay sitio para la esperanza.

Es verdad Ety, "Exodo" es un libro muy bueno e ilustrativo sobre el tema. A mi me gusta mucho más que la peli.

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Mensaje  Ety el Dom Mayo 11, 2008 9:18 pm

Así es Estelita, el nombre fue cambiado después aunque esto solo se menciona en el capítulo de la tora que tu enfatizas. Isaac, en hebreo es "Itzhak", viene de la palabra "zahaka" que quiere decir risa.

Yo estoy de acuerdo, e incluso me fascina el estudio de los mitos, pues es una manera de conocer también el inconsciente colectivo, pero creo que en política, y sobre todo, cuando se trata de encontrar el camino para la paz, debemos manejar las cosas de otra manera.

Efectívamente el antiguo testamente habla de un dios muy persecutorio y punitivo en el que nuestros antepasados creyeron, y que hasta la fecha está vigente y que supuestamente fue él quien le dio al pueblo hebreo el adjetivo de elegido y le otorgó el suelo de lo que entonces era Cannan y hoy es Israel.

Pero actualmente ni los antropólogos, ni los historiadores, ni nadie, han podido probar la existencia de estos hechos. Así, son parte de la tradición judeocristiana, pero no elementos en los que se deben basar las negociaciones para poner fin a la guerra.
Esta es precisamente la postura del rabinato y la razón por la cuál no aceptan ceder los territorios ocupados pues lo viven como un mandato de dios.

Desde luego, entiendo que Estelita, al mencionar tan atinadamente estos pasajes bíblicos, está señalándonos el orígen primario e inconsciente de este conflicto y la necesidad de ambos pueblos de legitimarse a través de la obtención del territorio, sin embargo debemos entenderlo como tal, un mito, un acto de fé por parte de la gente creyente, muy válido en el sentido religioso y en la obligación incuestionable de seguir el mandato divino, pero al mismo tiempo resulta ser un tremendo obstáculo para lograr la paz.

En estas condiciones creo que lo más sensato es separar la fe y la religión de las propuestas políticas para aacabar con la guerra. Después, cada quien en su tierra podrá continuar libremente con la religión que lo define, sin temor a que un dios implacable lance su ira por haber cedido territorios, o por permitir la existencia de Israel.

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Mensaje  Mª Dolores el Jue Mayo 15, 2008 4:43 pm

Ayer, apareció este artículo en el diario El País, como es muy extenso, temo cansaros, así que he decidido que mejor pongo el link, para que la persona que lo desee lo lea, es de Daniel Baremboim:

http://www.elpais.com/articulo/internacional/habra/solucion/militar/elpepuint/20080514elpepiint_5/Tes

Un abrazo
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Mensaje  Ety el Jue Mayo 15, 2008 4:56 pm

Gracias Loló. Coincido con Baremboim en muchísimas cosas (menos en su talento para la música, lástima). Pero las historias que cuenta de inmigrantes son muy similares a las que he escuchado siempre.

También su posición ante la situación palestina es uno de los planteamientos más inteligentes y sensatos que a mi juicio existen.

Hay mucha gente que piensa como él, tanto entre los israelíes como entre los palestinos, como siempre no es el pueblo, sino los gobiernos los que deben entender que la sangre derramada no traerá la paz y las dos naciones tienen derecho a existir en un territorio libre.

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Mensaje  monica silvia el Jue Mayo 15, 2008 7:45 pm

LEYENDO ESTA NOTA,QUE NOS TRAE DOLO, PUEDO DECIR , CON BAREMBOIN COINCIDO CON ALGUNOS POCOS PUNTOS.
ES UN GRAN MÚSICO, PERO HAY DECLARACIONES QUE HIZO EN ISRAEL, TOTALENTE INCEPTABLES, A MI JUICIO.
COMO JUDÍA, ME HAN DOLIDO BASTANTE, COMO LA MAYORÍA DEL PUEBLO ISRAELÍ.EL PUEDE HABLAR MUCHO DÓNDE VA......PERO TENDRÍA QUE MEDIR , SUS PALABRAS.
VUELVO A REITERAR, ES UN EXTRAORDINARIO MÚSICO, ADMIRO SU TALENTO, PERO SOBRE SUS REFLEXIONES, NO COINCIDO , EN SU MAYORÍA.
UN SALUDO A TODOS!!! MÓNICA SILVIA, DESDE ISRAEL.
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Mensaje  Mª Dolores el Jue Mayo 15, 2008 8:43 pm

Mónica siento que te haya herido su texto, creo que él contempla la realidad de Israel y Palestina desde lejos y tú estás en pleno conflicto, lógicamente, ambas visiones no pueden coincidir.

Lo mejor que dice es que mediante la música ambos pueblos pueden llegar a entenderse y realmente debería ser así, porque la música es universal.

Besos
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Mensaje  Ety el Vie Mayo 16, 2008 12:02 am

Moni, leyendo tu mensaje me doy cuenta que conozco poco acerca de la actitud de Baremboim, quizás haya algo en el texto que no leí o declaraciones que desconozco. A mi me pareció un gran logro poder unir a israelíes y palestinos a través de la música, y muchas cosas que dice acerca de su experiencia viviendo en Israel también son razonables. Siempre he pensado que un gran impedimento para encontrar un camino hacia la paz, son los judíos ortodoxos que siguen aferrándose a la idea de las fronteras bíblicas, y también reitero que el primer paso para conseguir la paz es el reconocimiento de la existencia de ambas naciones. Así como es una gran mentira decir que antes de la llegada de los judíos a Palestina los territorios estaban vacíos, también resulta intolerable hablar de la destrucción del Estado de Israel.

Lolo, Baremboim habla de su vida en Israel mientras él estaba allí, así que nos transmite su propia realidad. Como él hay muchas personas que no están de acuerdo con el país en el que viven y exponen sus puntos de vista, pero eso no quiere decir que necesariamente todos lo vean igual, es tan solo una opinión de un ciudadano más que ni siquiera es político. Y a pesar de no vivir actualmente en Israel, Baremboim es un hombre sumamente preocupado por encontrarle un final a estos enfrentamientos que durante tantos años han sido cotidianos. Tampoco concuerdo o desconozco algunas de sus opiniones. Nunca escuché una declaración de Golda Meir como la que él describe, y la propuesta de Ben Gurión de israelizar el apellído Baremboim, era algo muy común en esa época. La principal razón por la que los judíos europeos cambiaban sus nombres tenía más que ver con el deseo de dejar atrás su terrible pasado e iniciar una nueva vida. Personalmente no creo que la idea de Ben Gurión tenía que ver con la fama, sino con la idea de integrar profundamente a la familia Baremboim al pais. Pero repito, no aseguro, sólo sugiero.

Para mí, una de las partes más importantes del texto del músico, es cuando él habla del antisemitismo antes y después de la creación de Israel. Hablar de antisemitismo nos remite a un tema demasiado extenso que de momento no voy a tocar, pero lo que expone Baremboim es muy cierto. El judío encontró una identidad con la creación de Israel, y con esto también se sintió más protegido y fuerte. El nacimiento de una nación, era imprescindible para un pueblo que había perdido seis millones de hermanos en una matanza injusta y fuera de toda comprensión humana.

Pero construir un país no ha sido nada fácil y a partir de su creación Israel se ha enfrentado a un sinfin de amenazas. La historia del conflicto no se incia en 1967 con la Guerra de los Seis Días y la anexión de los territorios. Aquí el origen data desde el siglo XIX con la propuesta de Teodoro Herzl de tener un hogar judíó y aun antes. El conflicto palestino es sólo la punta de un iceberg, por eso resulta tan dificil comprender la situación y la gente se limita a condenar o a aplaudir.

En algunas situaciones críticas, Israel ha actuado en forma justa, otras quizás ha sido bastante destructivo e intolerante. También es cierto que a veces ha tenido que actuar para favorecer intereses ajenos. Sin embargo, como lo escribió Lluna, aquí no debe haber bandos, sino la decisión de encontar la paz, y en eso coincido con Baremboim, ésta no se dará a través de una solución militar.

Y si Baremboim consigue un acercamiento a través de algo tan hermoso y universal como es la música, pues bienvenida sea su propuesta, más allá de sus juicios personales.

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Mensaje  monica silvia el Vie Mayo 16, 2008 12:03 pm

QUERIDA DOLO, NO TIENES QUE DISCULPARTE, EL TEXTO QUE HAS PUESTO , ES INTERESANTE, ME PARECE BIEN QUE LO TRAIGAS AL FORO, CADA CUAL ES LIBRE DE PENSAR , Y OPINAR.
ETY , PUEDO DECIRTE , HAY COSAS QUE DESCONOCEN , SOBRE EL.
AQUÍ EN ISRAEL, CUANDO VIENE A TOCAR , HACE DECLARACIONES QUE SE SIENTEN EN LA SENCIBILIDAD DEL PUEBLO ISRAELÍ, SABIENDO QUE ES JUDÍO.
HACE UN NOTABLE DESPRECIO, AL EJÉRCITO, PASO A CONTAR ALGO QUE SUCEDÍO , EL AÑO PASADO.
UNA SOLDADA , SE ACERCO PARA HABLARLE Y EXPRESARLE , SOBRE SU PENSAMIENTO , DE ISRAEL Y PALESTINA, Y EL MUY FRIAMENTE, LE CONTESTÓ, QUE SE
SACARA EL UNIFORME DE SOLDADA, Y ASÍ , EL PODRÍA HABLAR CON ELLA, ESTE HECHO , A ESTA MUCHACHA, COMO A TODOS LOS ISRSAELÍES, NO HA CAÍDO NADA BIEN, Y COMO ESTA REFERENCIA, HAY MUCHAS MAS, Y EL SEÑOR SIGUE VINIENDO Y TOCANDO LIBREMENTE, ISRAEL NO LE VA PROHIBIR LA ENTRADA, PERO NO CAE BIEN EN ESTA SOCIEDADA...
SOBRE MÚSICOS ISRAELIES Y PALESTINOS, ESO LO ACEPTO Y ME PARECE , UNA BUENA MANERA QUE POR MEDIO DE LA MÍSICA , SE PUEDAN LOGRAR CIERTAS COSAS.
LO QUE LE FALTA, ES INFORMARSE MEJOR, COMO MUCHOS QUE HABLAN, Y NI TIENEN IDEA DE LO QUE PASA REALMENTE EN ÉSTE CONFLICTO.
COMO DIJE EN OTRAS OPORTUNBIDADES, HAY QUE ESTAR DENTRO, DE AFUERA MUCHO SE PUEDE DECIR.
PERO , SOY PARTIDARIA, DE LA LIBRE EXPRESIÓN DE LAS IDEAS Y PENSAMIENTOS, COMO TAMBIÉN HACIENDOLO , SIN OFENDER AL PRÓJIMO,(COMO HACE ËSTE SEÑOR).
UN BESO GRANDE!!! ALAS Y A TODOS!!!
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Mensaje  monica silvia el Vie Mayo 16, 2008 12:52 pm

ACLARO, CUANDO ENVIÉ UN BESO GRANDE, COMO NO LO ESCRIBÍ BIEN, POR ESCRIBIR RÁPIDO.
PARA MI QUERIDA DOLO Y ETY, QUE LAS QUIERO BIEN!!!! BESOSSSSSSSSS, MÓNICA SILVIA, DESDE ISRAEL.
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Mensaje  Huésped el Vie Mayo 16, 2008 2:09 pm

ese aniversario coincide, segun nuestros informativos televisivos, con la llamada catastrofe palestina.

esta claro que siendo judia te respeto como para no dar mi opinion al respecto acerca de este tema.

Shalom.

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Mensaje  monica silvia el Vie Mayo 16, 2008 2:47 pm

DARK, UN TEMA QUE LOS MEDIOS SON LA MAYOR PARTE CULPABLE, DE LA TAN MALA INFORMACIÓN.
GRACIAS , POR EL RESPETO, SHALOM!!!!
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Mensaje  Ety el Vie Mayo 16, 2008 4:39 pm

Gracias Moni, como dices, son cosas que sólo se saben cuando estás adentro. Yo me considero una persona bastante informada en el tema, tengo muchísimas razones para estarlo, pero siempre hay argumentos que solo pueden ser apreciados y comprendidos cuando estás dentro.

Encontrar la paz va a implicar aceptar muchas imposiciones con las que seguramente no todos, de ambos lados, van a estar de acuerdo, pero desde mi punto de vista es más importante conceder que continuar peleando y muriendo.

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Mensaje  Granate el Sáb Feb 28, 2009 1:37 am

Gracias Ety, es consolador leer ideas tan claras respecto a este tema tan controvertido.
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